Bonjour à tous,
J’ai commencé à lire la Bible il y a un an ou deux. Sans a priori aucun. Là j’en suis aux livres des prophètes de l’Ancien Testament.
Je vous avoue que je ne sais pas quoi penser de ce livre. Outre le fait que l’Ancien Testament est d’une extrême violence presque du début jusqu’à la fin, il y a surtout des contradictions qui m’ont sauté aux yeux et je ne sais pas quoi en déduire.
Si vous le voulez bien, je vais les énumérer ici. Une par une, afin de les analyser posément. Après chacune, j’attendrais les commentaires et passerai à la suivante.
Voici la première, qui se trouve dans les premières pages !
Dans la Genèse, il est dit d’abord que Dieu a créé les animaux, puis les êtres humains – homme et femme (Genèse 1.24-26). Puis, juste après, le récit de la création du monde est repris depuis zéro mais avec une chronologie différente : il est alors dit que Dieu créé d’abord le premier homme, puis les animaux, et ensuite seulement la première femme (Genèse 2.7, 2.19, 2.21-22).
Voici donc la première contradiction que j’ai vu et à laquelle je pense souvent. Deux chronologies l’une derrière l’autre : animaux puis êtres humains, et ensuite homme puis animaux puis femme.
Quelle est la bonne ? Pourquoi cette différence ? Sont-ce en fait la même chronologie ?
Merci de vos réponses 🙂
Bien cordialement
PS : J’ai d’abords ouvert ce sujet dans la section « Accueil » ([url= http://www.universdelabible.net/forum/2-Accueil/886-Les-contradictions-de-la-Bible ]http://www.universdelabible.net/forum/2-Accueil/886-Les-contradictions-de-la-Bible[/url]). Je le ré-ouvre alors ici car c’est ici que je voulais l’ouvrir au départ. En comptant sur la modération pour supprimer l’ancien sujet si possible ! Merci beaucoup. 🙂
Bon, je continue un peu.
Bien entendu, la seconde contradiction est l’épisode où Jephté sacrifie sa fille (Juges 11.30-40). Pourtant Dieu justifie à plusieurs reprises le massacre des Cananéens et d’autres peuples parce qu’ils offraient leurs enfants en sacrifice. Mais pour Jephté, il ne dit rien, et l’acte héroïque de sa fille allant volontairement au sacrifice est même célébré !
Sachant qu’un sacrifice pour Dieu, dans l’Ancien Testament, d’après la loi (Lévitique 1.1-17) consiste à égorger l’animal en posant sa main sur sa tête, puis à verser son sang autour de l’autel, à l’écorcher, le dépecer, laver ses entrailles et le brûler entièrement, ce passage est un de ceux qui m’a le plus marqué !
Sur [url= https://fr.wikipedia.org/wiki/Jepht%C3%A9 ]Wikipedia[/url], il est dit qu’on peut lire dans ce passage que Jepthé n’a pas sacrifié sa fille, mais l’a contraint à servir le Seigneur jusqu’à la fin de sa vie. Pourtant le texte biblique dit très clairement qu’il s’agit d’un sacrifice.
Alors qu’en penser ?
Re-bonjour Taalf,
Cet exemple est intéressant … je n’adhère pas non plus à l’interprétation de Wikipedia, mais Dieu n’a rien demandé à Jephté, c’est Jéphté qui s’est fourvoyé tout seul … Il y a beaucoup d’exemples dans la Bible où des hommes de Dieu font des choses qui nous semblent en contradiction avec la volonté exprimée de Dieu, sans que le texte ne précise de désapprobation. Personnellement j’y perçois la souffrance de Dieu devant les égarements de sa création et je mesure un peu l’ampleur du sacrifice de Jésus Christ venu payer pour nous le prix de la réconciliation de toute la création avec Dieu.
On pourrait en effet citer de nombreuses contradictions potentielles, mais lorsqu’on s’y plonge il n’y a souvent qu’une interprétation à la mode du XXIe siècle d’une phrase ou d’un comportement datant de 2000,3000 ou encore 4000 ans, qui plus est dans une culture qui n’est clairement pas la notre aujourd’hui.
Le récit de la création parle d’un ordre précis (avec éventuellement une version légèrement différente dans la seconde version) : est-il à prendre à la lettre (ce qui est au demeurant possible même si clairement certains mystères demeurent) ou Dieu a-t-il eu comme [b]intention d’affirmer surtout d’autres réalités[/b] comme celles de sa puissance, de son plan parfait ?
Tu trouveras ci après quelques unes des principales soit disant contradictions de la Bible avec une remise en contexte et des explications.
[url= http://agen.umc-europe.org/eglise/matthieu-5v17-20-la-bible-est-elle-sans-erreurs/ ]La Bible est-elle sans erreurs ?[/url]. Peut-être cela pourra-t-il t’aider à affirmer comme la Déclaration de Chicago (en 1978) : « Aucun des enseignements de l’Ecriture ne contient la moindre erreur ».
Amicalement
Gauthier
je Croix que tu explique cela assez bien , mais est ce que tu Croix que Dieu dois sans arreter prouver qu’il est le plus fort ?
pour moi la bible me suffit ,Je la comprend ,la verite ce trouve seulement dans la bible cet a nous de la cherchez
[quote= »Eglise_Agen » post=1726]On pourrait en effet citer de nombreuses contradictions potentielles, mais lorsqu’on s’y plonge il n’y a souvent qu’une interprétation à la mode du XXIe siècle d’une phrase ou d’un comportement datant de 2000,3000 ou encore 4000 ans, qui plus est dans une culture qui n’est clairement pas la notre aujourd’hui.
Le récit de la création parle d’un ordre précis (avec éventuellement une version légèrement différente dans la seconde version) : est-il à prendre à la lettre (ce qui est au demeurant possible même si clairement certains mystères demeurent) ou Dieu a-t-il eu comme [b]intention d’affirmer surtout d’autres réalités[/b] comme celles de sa puissance, de son plan parfait ?
Tu trouveras ci après quelques unes des principales soit disant contradictions de la Bible avec une remise en contexte et des explications.
[url= http://agen.umc-europe.org/eglise/matthieu-5v17-20-la-bible-est-elle-sans-erreurs/ ]La Bible est-elle sans erreurs ?[/url]. Peut-être cela pourra-t-il t’aider à affirmer comme la Déclaration de Chicago (en 1978) : « Aucun des enseignements de l’Ecriture ne contient la moindre erreur ».
Amicalement
Gauthier
Bonjour Gauthier, j’ai écouté le message biblique auquel tu renvoies ([url= http://agen.umc-europe.org/eglise/matthieu-5v17-20-la-bible-est-elle-sans-erreurs/ ]La Bible est-elle sans erreurs ?[/url]) tout en lisant les notes et je trouve qu’en 30 petites minutes une personne peut avoir un aperçu très facile à comprendre concernant pourquoi il importe de comprendre la Bible comme elle se donne à comprendre. En fait, j’ai trouvé ce message signé Jean Ruben si riche et simple que j’en fais maintenant un préalable à la lecture de ce que j’ai moi-même écrit en réponse à la question [url= http://www.savoiretcroire.ca/savoir/que-penser-de-la-bible/ ]Que penser de la Bible ?[/url]
Merci Daniel. Je transmettrai à Jean Ruben. J’ai par ailleurs commencé la lecture de ton site, qui est aussi fort documenté et intéressant. J’apprécie aussi tes éfforts pour transmettre la Parole simplement sur tant de forums français. Que notre Dieu bénisse ton travail.
@tougeron-william Dieu vous bénisse.
Si vous lisez la Parole de Dieu sans-à-priori comme vous le dites, alors vous avez certainement compris dans la suite qu’il n’y a aucune contradiction en elle.
Concernant Genèse 1:1-26 et à 31, vous avez le récit de la création qui se termine en Genèse 2:1-3 sans aucune contradiction. Puis vous avez Genèse 2:4-7 où la Parole donne des précisions sur des points clés de la création et de l’homme en Genèse 1, et sur comment l’homme créé en Genèse 1:27, fut formé de la poussière de la terre, et devint un être vivant en Genèse 2:7 quand Dieu souffla dans ses narines. Et comment Adam le 1er homme créé et duquel fut formée la 1ère femme, nomma la femme comme vous l’avez constaté en Genèse 2:18-24.
Il n’y a donc aucune contradiction dans les textes bibliques, sauf dans nos compréhensions. Tous les ouvrages que vous lisez, utilisent cette technique d’écriture: dire des faits clés en prime abord, puis developper ensuite. Merci.
Concernant Juges 11:30-40, Jephté n’a pas tué sa fille unique, mais l’a offerte en holocauste, entièrement consacrée à Dieu toute sa vie. – Si sa fille devait mourir, est-ce sa virginité qui devait la préoccuper? La Parole depuis Caïn dit: Tu ne tueras point.
Juges 11:37-38 Et elle dit à son père: Que ceci me soit accordé: laisse-moi libre pendant deux mois! Je m’en irai, je descendrai dans les montagnes, et je pleurerai ma virginité avec mes compagnes. 38 Il répondit: Va! Et il la laissa libre pour deux mois. Elle s’en alla avec ses compagnes, et elle pleura sa virginité sur les montagnes.
Abraham offrit Isaac en holocauste. C’est Abraham qui confus crut qu’il fallait tuer l’enfant.
Tous les premiers nés d’Israel furent offerts et consacrés à YHVH, lors de la mort des 1ers nés des Egyptiens. Les Lévites furent offerts entièrement à YHVH. Ils ne furent pas tués.
Samuel fut offert en holocauste à YHVH, entièrement au service de YHVH toute sa vie.
Que Dieu vous comble.
Bonjour Taalf,
Avec le nombre de livres qui ont forgé notre compréhension des premiers chapitres de la Genèse, il est difficile de donner un avis sans les relire, je m’y risque quand même en écrivant comment je perçois ces 2 premiers chapitres. Dans le 1er je lis l’action magistrale du Dieu créateur du ciel et de la terre avec comme finalité l’humanité dans une harmonie paisible. Je comprends le 2ème chapitre comme une description des relations voulues de Dieu, entre homme et femme d’une part, avec Dieu d’autre part. Des relations à la fois concrètes, vitales et complémentaires entre l’homme et la femme et des relations d’obéissance et de liberté à l’égard de Dieu. Je ne vois pas dans ces 2 chapitres de description littérale et chronologique de la façon dont Dieu agit.
Bonjour 🙂
Merci beaucoup pour vos réponses, @DubiTom 🙂
[quote= »DubiTom » post=1116]Avec le nombre de livres qui ont forgé notre compréhension des premiers chapitres de la Genèse (…)
Et bien je suis intéressé par ce genre de livres qui permettent justement de se forger une opinion sur la Bible. Auriez-vous des recommandations sur ce point ?
Pour l’instant, je ne connais que la somme théologique de François d’Aquin, mais quand je l’ai ouverte pour me renseigner sur « oui ou non l’Esprit Saint procède de Jésus » (question cruciale si l’on veut décider de la bonne version du Credo, s’il en est une), j’ai tout de suite été dépassé par le niveau du livre et finalement, je n’ai pas été beaucoup plus avancé…
[quote= »DubiTom » post=1116]Je ne vois pas dans ces 2 chapitres de description littérale et chronologique de la façon dont Dieu agit.
Cela semble être en effet la meilleure explication. Mais elle amène une autre question : Comment, dans ce cas, distinguer en lisant la Bible ce qui est allégorique de ce qui ne l’est pas !
Il se trouve même des personnes très calées question Bible, des théologues, qui disent que Jésus n’a pas marché sur l’eau, qu’il s’agit d’une image ! Personnellement, je pense que ces miracles ont eu lieu ! Tout comme le miracle de Fatima (si miracle il y a eu à Fatima, pourquoi pas avec Jésus !).
Mais ce qui m’a marqué, aussi, c’est tout le tas de données chiffrées données dans la Genèse et qui décrédibilisent un peu le récit d’après moi : les dimensions de l’arche de Noé (à la fois petites pour y faire rentrer tout le monde + la nourriture pour 150 jours et à la fois un peu grandes – un bateau de cette taille construit par un seul homme !), la hauteur de l’eau au dessus des montagnes, etc… Cela donne l’impression que celui qui a écrit le texte a rajouté tout ceci pour faire « plus vrai » à l’époque…
Donc, on peut peut-être voir la Bible comme un livre d’homme, inspiré certes par Dieu, mais écrit par des hommes qui ont tant bien que mal essayé de retranscrire la vérité absolue et infinie avec des mots finis. Dans ce cas, le texte biblique n’est pas parfait par essence et cela explique les nombreuses contradictions qu’on peut y trouver, ainsi que le fait qu’une même vérité puisse être décrite de façon complètement différentes…
[quote= »DubiTom » post=1116]Dieu n’a rien demandé à Jephté (…)
En effet, mais là je ne comprends vraiment pas pourquoi il n’a pas puni Jephté ! Dieu punit de mort immédiate quiconque fait une simple entorse à la loi dans l’Ancien Testament ! Exemples terrifiants :
– Lévitique 10-1, mort pour avoir mal préparé une offrande de parfum !
[b]Les fils d’Aaron, Nadab et Abihu, prirent chacun un brasier, y mirent du feu, et posèrent du parfum dessus ; ils apportèrent devant l’Éternel du feu étranger, ce qu’il ne leur avait point ordonné. Alors le feu sortit de devant l’Éternel, et les consuma : ils moururent devant l’Éternel.[/b]
– 2 Samuel 6-6, mort pour avoir voulu empêcher l’Arche d’Alliance de tomber lors d’un transport !
[b]Lorsqu’ils furent arrivés à l’aire de Nacon, Uzza étendit la main vers l’arche de Dieu et la saisit, parce que les boeufs la faisaient pencher. La colère de l’Éternel s’enflamma contre Uzza, et Dieu le frappa sur place à cause de sa faute. Uzza mourut là, près de l’arche de Dieu.[/b]
Pourtant, Nadab, Abihu et Uzza ne voulaient pas mal agir envers Dieu. Tout comme Jephté, ils ont peut-être agit sans assez réfléchir. Mais eux ont été punis sur place. Pourquoi ?……. En ne punissant pas Jephté, cela donne l’impression en lisant le livre que Dieu légitime son acte ! (Alors qu’il le condamne comme un des pires actes partout ailleurs.)
On peut se dire que dans les deux cas précédents, les personnes touchaient presque directement à Dieu, d’où la sévérité de la punition. Mais la punition de mort touche aussi ceux qui enfreignent des lois plus générales, comme dans Nombres 15-32 où un homme est lapidé pour avoir ramassé du bois le jour du sabbat sur ordre de Dieu !
[b]Comme les enfants d’Israël étaient dans le désert, on trouva un homme qui ramassait du bois le jour du sabbat. Ceux qui l’avaient trouvé ramassant du bois l’amenèrent à Moïse, à Aaron, et à toute l’assemblée. On le mit en prison, car ce qu’on devait lui faire n’avait pas été déclaré. L’Éternel dit à Moïse : Cet homme sera puni de mort, toute l’assemblée le lapidera hors du camp. Toute l’assemblée le fit sortir du camp et le lapida, et il mourut, comme l’Éternel l’avait ordonné à Moïse.[/b]
Il est très difficile, en lisant l’Ancien Testament, de voir où sont les limites de ce qu’il est possible ou pas de faire pour ne pas provoquer la colère mortelle et sans appel de Dieu…
Cela me rappelle la phrase d’un ami d’enfance concernant son père : « Des fois, pour des bêtises, il explose de colère, et d’autres fois, quand la situation est pourtant plus grave, il ne dit rien. »
Comme quoi l’homme serait vraiment à l’image de Dieu ! Ou je n’ai pas tout compris…
Bonsoir Taalf,
Concernant la genèse … personnellement je ne parle pas d’allégorie … je pense qu’il y a nécessairement un aspect historique dans les récits de la Genèse. Simplement le but de leur description est pour nous enseigner ce que nous avons besoin de savoir du plan de Dieu pour l’humanité et pour chacun d’entre nous. Je ne vois pas la nécessité de rapprocher une vérité spirituelle avec les sciences des hommes qui sont en marche depuis des millénaires et toujours aujourd’hui.
De formation scientifique je me réserve cet exercice pour l’éternité pour autant que j’y trouve alors encore un intérêt. Je suis confiant qu’alors les choses seront beaucoup plus claires.
Pour ce qui est des ouvrages sur le sujet, je pense que le livre d’Henri Blocher « Révélation des origines » fait autorité depuis plus de 30 ans.Ou encore « Pour une foi réfléchie » d’Alain Nisus.
Pour ce qui est de l’expression de la justice de Dieu parmi les hommes, je ferais juste 2 remarques:
– A la différence du père qui se met en colère pour des bêtises et ne dis rien pour des choses plus graves, la justice de Dieu demanderait la colère de Dieu pour tous les péchés, même les bêtises, car la Bible nous dit bien que les yeux de Dieu sont trop purs pour voir le mal.
Une fois cela admis ou compris … je comprends (comme au dessus cela n’engage que moi) que Dieu agit soit en exerçant sa justice, soit en usant de grâce dans le but de réaliser son plan de rédemption pour l’humanité. On sait par ailleurs que toutes choses seront exposées à la justice parfaite de Dieu au jugement dernier. On pourrait, entre autres passages, relire l’Ecclésiaste ou la parabole du bon grain et de l’ivraie pour étayer cette compréhension des choses.
Merci @DubiTom, pour vos réponses.
Je vous avoue que je ne comprends pas très bien. Si le récit de la Genèse n’est d’après vous ni littéral, ni allégorique, alors qu’est-il ?…
Est-il métaphorique ?
J’ai toujours eu un grand souci de bien comprendre, derrière les mots, le sens précis (au micron près 😉 ) des messages. Mais avec la Bible, je sèche assez souvent…
Bon, je pense que j’ai posé assez de questions pour le moment et je dois déjà méditer vos réponses. Je commande les livres que vous me conseillez. Ça me changera de la Bible 🙂
Petite question, tout de même, pour finir, et si vous le permettez : comment savez-vous que vous atteindrez l’éternité ? Par exemple, un Protestant pense qu’il n’y a pas besoin de se confesser. Un Catholique pense le contraire. Alors, disons que le Catholique a raison, cela signifie que le Protestant, ayant pourtant lui aussi Dieu dans son coeur, ne sera pas sauvé ? Comment savez-vous que [i]vous[/i], vous faites ce qui est nécessaire pour être sauvé ?… Dernière question après je vous laisse tranquille 🙂
N’oublions pas la poésie tellement présente dans la Bible …
Votre dernière remarque m’attriste un peu après la teneur de nos échanges précédents 🙂 … David était-il protestant ou catholique lorsqu’il écrit le psaume 32?
Ps 32.1 Heureux celui dont la transgression est enlevée et dont le péché est pardonné!
v2 Heureux l’homme à qui l’Eternel ne tient pas compte de sa faute et dont l’esprit ne connaît pas la ruse!
v3 Tant que je me taisais, mon corps dépérissait; je gémissais toute la journée,
v4 car nuit et jour ta main pesait lourdement sur moi. Ma vigueur avait fait place à la sécheresse de l’été. – Pause.
v5 Je t’ai fait connaître mon péché, je n’ai pas caché ma faute. J’ai dit: «J’avouerai mes transgressions à l’Eternel», et tu as pardonné mon péché. – Pause.
v6 C’est ainsi que tout fidèle peut te prier au moment convenable. Si de grandes eaux débordent, elles ne l’atteindront pas.
Ou lorsqu’il écrit le psaume 33 ? …
Ps 33.4 car la parole de l’Eternel est droite et toute son oeuvre s’accomplit avec fidélité!
v5 Il aime la justice et le droit; la bonté de l’Eternel remplit la terre.
v6 Le ciel a été fait par la parole de l’Eternel, et toute son armée par le souffle de sa bouche.
v7 Il amoncelle les eaux de la mer, il garde les océans dans des réservoirs.
v8 Que toute la terre craigne l’Eternel, que tous les habitants du monde tremblent devant lui,
v9 car il parle, et la chose arrive, il ordonne, et elle existe.
v10 L’Eternel renverse les plans des nations, il anéantit les projets des peuples,
v11 mais les plans de l’Eternel subsistent éternellement, et les projets de son coeur de génération en génération.
v12 Heureuse la nation dont l’Eternel est le Dieu, heureux le peuple qu’il choisit comme son héritage!
v13 L’Eternel regarde du haut du ciel, il voit tous les hommes.
v14 Du lieu où il habite, il observe tous les habitants de la terre.
v15 Lui qui a façonné leur coeur à tous, il est attentif à toutes leurs actions.
v16 Ce n’est pas une grande armée qui sauve le roi, ce n’est pas sa grande force qui délivre le guerrier.
v17 Le cheval est impuissant pour assurer le salut, et toute sa vigueur est incapable de procurer la délivrance,
v18 mais le regard de l’Eternel est sur ceux qui le craignent, sur ceux qui espèrent en sa bonté,
v19 afin de les délivrer de la mort et de les faire vivre, même en temps de famine.
v20 Nous espérons en l’Eternel: notre secours et notre bouclier, c’est lui.
v21 Oui, c’est en lui que notre coeur se réjouit, c’est en son saint nom que nous avons confiance.
v22 Eternel, que ta grâce soit sur nous lorsque nous espérons en toi!
Ou encore avec le Psaume 19.13: « Qui discerne ses erreurs? Pardonne-moi celles que j’ignore.
v14 Préserve aussi ton serviteur du sentiment d’orgueil: qu’il ne domine pas sur moi! Alors je serai intègre, je ne commettrai pas de grands péchés. Fais bon accueil aux paroles de ma bouche et aux sentiments de mon coeur, Éternel, mon rocher, toi qui me rachètes! »
Ou encore Job, est-il protestant ou catholique quand il écrit :
Job 19.25 Pour ma part, je sais que celui qui me rachète est vivant et qu’il se lèvera le dernier sur la terre.
v26 Quand ma peau aura été détruite, en personne je contemplerai Dieu.
v27 C’est lui que je contemplerai, et il me sera favorable. Mes yeux le verront, et non ceux d’un autre. Au plus profond de moi, je n’en peux plus d’attendre.
Et juste pour finir … mais il y aurait tellement d’autre passages, je cite l’auteur inconnu de la lettre aux hébreux dans le NT, ni protestant ni catholique non plus 😉 :
Hé 9.11 Quant à Christ, il est venu comme grand-prêtre des biens à venir. Il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait qui n’est pas construit par la main de l’homme – c’est-à-dire qui n’appartient pas à cette création –
v12 et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang. Il nous a ainsi obtenu un rachat éternel.
Ce sont ces passages parmi d’autres qui donnent aux chrétiens de cœur, quelque soit leur dénomination, l’assurance de la vie éternelle en Jésus Christ. » En effet, j’ai l’assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni le présent ni l’avenir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur ». Là c’est Paul, dans sa lettre aux romains (Rom 8.38).
Bon, j’arrête de prêcher dans le désert cybernétique …
Me voila un peu de temps pour revenir ici…
Je suis bien desole de vous attrister. Je deduis que vous etes peut-etre protestant ?…
Je suis desole, mais j’essaye seulement de comprendre. La Bible n’est pas un livre facile. Je finis a peine l’AT. Je vois autour de moi des gens qui divergent sur le sens de ce livre, sur ce qu’il faut faire ou non pour etre sauve.
Qui a raison ?
La, j’ai pris l’exemple de l’opposition [i]Catholiques/Protestant[/i], mais que dire de l’opposition [i]Juif/Chretien/Musulman[/i] !?
Il est bien marque dans l’Apocalypse que certains seront sauves, d’autres periront une seconde fois ! Comment etre sur d’etre sauve ? Quand Dieu trouvait deja inacceptable de mal offrir une offrande de parfum dans l’AT ?
– Que dire des gens qui aident les autres autour d’eux de facon desinteressee mais n’ont jamais lu la Bible ?
– Que dire des gens qui, vivant dans la jungle, prient leurs dieux mais ont pourtant le coeur pur ?
Seront-ils sauves ou pas ?
[quote= »DubiTom » post=1132]
Bon, j’arrête de prêcher dans le désert cybernétique …
Vous ne prechez pas dans le desert. N’ayez pas l’impression que mes questions refletent ce que je pense. Elle refletent seulement mes doutes. Dans le sens scientifique. Je suis aussi de formation scientifique, et je sais que pour affirmer quelque chose, il faut en etre sur a 100%. 99,9% ne suffisent pas : il manque 0,1%. Aussi, je me concentre sur ce 0.1%, Je pose aussi parfois des questions de facon a ce que, justement, vous ne soupconniez pas mon ressenti personnel sur le sujet. Dans le but, justement, d’avoir de vous la reponse la plus objective.
Par exemple, voici ce que j’ai appris : [b]Pour etre sauve, l’unique condition est d’accepter d’etre sauve par Jesus-Christ.[/b]
Je voulais seulement avoir un autre avis sur ce point, lequel confirme dans un sens ce que j’ai appris.
Car, voyez-vous, mieux vaut savoir exactement quoi faire avant l’heure fatidique… Ce serait trop bete de faire une betise…
Je preche aussi autour de moi, a ma facon. Mais pour precher, encore faut-il maitriser son sujet a 100% (encore une fois). Donc ne pensez pas que n’ai pas d’interet pour vos reponses. Elles me sont tres utiles. Meme si je ne vous dis pas « c’est vrai ». Seulement, quand j’ai une idee, je la secoue dans tous les sens pour chercher le point de rupture. S’il n’y en a pas, c’est que cette idee doit etre bonne. Quand j’arrive a ce stade, je range cette idee – laquelle je peux ensuite ressortir et defendre de toutes mes forces a l’occasion – et j’en mets une autre a l’epreuve…
Donc, vous ne prechez pas dans le desert. 🙂 Je vous lis, je vous note avec attention 🙂
Aussi, comme dit plus haut, ayant un milliard de questions concernant la Bible, je pense que je vais m’arreter la pour le moment pour ne pas monopoliser votre attention et retourner a mes lectures 🙂
En vous remerciant chaleureusement pour les reponses que vous m’avez apportees 🙂 Et en vous souhaitant bien evidemment le meilleur pour la suite 🙂
bonjour
et non la description du deluge n’est pas un metaphore mais bien un fait reel ,mais une histoire condencer des evenements ,
bonjour
avant de considérez les Écritures comme des histoires de veille femme ,il faut d’abord voir ce qui est écrit dedans et en mesure la valeur compare aux valeur enseignées par les hommes (institution)
et voir la qualité de personnage l’un et ‘autre produit ,
donc reflechissez avant de répondre
[quote= »terraricca » post=1452]bonjour
avant de considérez les Écritures comme des histoires de veille femme ,il faut d’abord voir ce qui est écrit dedans et en mesure la valeur compare aux valeur enseignées par les hommes (institution)
et voir la qualité de personnage l’un et ‘autre produit ,
donc reflechissez avant de répondre
À qui parlez-vous, @terraricca?
bonjour
je parle comme Jean Baptiste dans le désert, pour quiconque veut m’entendre ,
[quote= »terraricca » post=1455]bonjour
je parle comme Jean Baptiste dans le désert, pour quiconque veut m’entendre ,
Je vous entends mais je ne vous comprends pas :
<>
?
<>
?
<>
Merci du conseil !
J’ai ouvert ce sujet il y a un an et deux mois…
À l’époque j’avais plein de questions sur la Bible et j’espérais pouvoir avoir des réponses à ces questions de la part des hommes…
Mais depuis j’ai compris que cela était impossible. Car, dans le détail, il y a autant d’interprétations de la Bible que de lecteurs de la Bible.
J’ai aujourd’hui ma propre compréhension de la Bible, un peu floue encore, certes, sur bien des points, mais elle me suffit. Et il est d’après moi inutile (voire mauvais en soi) de débattre outre mesure.
Comme dit la Bible :
Romains 14:1
« Faites accueil à celui qui est faible dans la foi, et [i]ne discutez pas sur les opinions[/i]. »
Romains 14:5b-6
« Que chacun ait en son esprit [i]une pleine conviction[/i]. »
« Celui qui distingue entre les jours [i]agit ainsi pour le Seigneur[/i]. Celui qui mange, [i]c’est pour le Seigneur qu’il mange[/i], car il rend grâces à Dieu; celui qui ne mange pas, [i]c’est pour le Seigneur qu’il ne mange pas[/i], et il rend grâces à Dieu. »
Cela suffit donc d’avoir sa propre conviction à soi. Et d’être convaincu de penser juste. Ensuite, Dieu nous jugera. Lui seul.
Je ne vais pas dire solennellement que je demande à Dieu de m’aider à comprendre la Bible. Je suis trop pudique pour ça :
Matthieu 6:6
« quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. »
Ce n’est pas parce que quelqu’un se pose des questions qu’il n’a pas la foi, bien au contraire. Seulement, il cherche à comprendre.
Se poser des questions sur la Bible n’est pas un péché. Cela traduit seulement un vif intérêt.
Merci, tout de même, de m’avoir donné l’occasion de l’ouvrir encore aujourd’hui afin de retrouver ces quelques versets.
Bien cordialement,
bonjour taalf
ça me fait plaisir de lire ton commentaire ,moi je suis tombe sur ce site par le hazard ,et ainsi j’ai répondu ou plus tôt essayer ,
Je vous entends mais je ne vous comprends pas :
je parlais pour ceux qui pense que les écritures sont des compte de fée ,et donc ne croient pas en sa véracité ,
mais pour connaitre la différence entre ceux qui n’y crois pas (en les écritures) et ceux qui y crois ,if suffi de voir ce que l.un produit et le compare a l’autre (produit ceux qui en sont le fruit )
Mais depuis j’ai compris que cela était impossible. Car, dans le détail, il y a autant d’interprétations de la Bible que de lecteurs de la Bible.
oui ,tu a bien raison de penser cela, mais les écritures ne donne en réalité qu’une seul et unique vérité ,mais pour la voir et la comprendre il faut être soi même véridique et honnêtement et humblement rechercher Dieu et sa vérité
car Dieu tient tète aux orgueilleux,
J’ai aujourd’hui ma propre compréhension de la Bible, un peu floue encore, certes, sur bien des points, mais elle me suffit. Et il est d’après moi inutile (voire mauvais en soi) de débattre outre mesure.
tu fait bien ,mais lorsqu’on a commencer a rechercher Dieu et sa vérité on ne peut l’arrêter ,il faut se perfectionner constamment en tout ce que nous faisons et pensons cela est le combat du vrais croyant dans la promesse de Dieu par son fils .
Se poser des questions sur la Bible n’est pas un péché. Cela traduit seulement un vif intérêt.
Jacques 1;5 Si quelqu’un d’entre vous manque de sagesse, qu’il la demande à Dieu, qui donne à tous simplement et sans reproche, et elle lui sera donnée. 6 Mais qu’il la demande avec foi, sans douter ; car celui qui doute est semblable au flot de la mer, agité par le vent et poussé de côté et d’autre. 7 Qu’un tel homme ne s’imagine pas qu’il recevra quelque chose du Seigneur : 8 c’est un homme irrésolu, inconstant dans toutes ses voies.
tout les réponses son donner de la part de Dieu mais l’homme n’ont pas toujours l’état d’esprit de comprendre et de voir la vérité de Dieu ,car souvent elle lui montre que ce qu’il fais n’est pas juste .alors l’homme ignore cette vérité et tombe dans l’égarement
merci pour m’avoir donne l’occasion de échanger ces quelque penser ,
Est-ce une sorte de contradiction entre exode 15:3 dieu est un guerrier et romains 15:33 que le dieu de paix soit avec vous ?
Se pourrait-il que dieu prone la guerre pour la paix ? Comment comprendre cela ?
Ou alors psaumes 145:9 dieu est bon envers tous et jeremie 13:14 je les briserai les uns contre les autres peres et fils ensemble dit dieu. Donc soit dieu est bon envers tous soit il ne l’est pas ?
Il y a encore psaumes 92:12 les justes croissent comme le palmier ils s’elevent et esaie 57:1 le juste perit ?
Bonjour, @Jk22
Je ne pense pas que Dieu [i]prône[/i] la guerre pour la paix.
Lui même guerroie contre le mal, mais en dernier recours, car il est avant tout patient à l’égard du péché et laisse le temps aux hommes de changer leur vie par eux même.
Dans l’Ancien Testament, la situation sur Terre est catastrophique. Le mal règne à peu près partout, preuve en est la réponse faite à Abraham avant de détruire Sodome et Gomorrhe : je ne détruirai pas ces villes si j’y trouve dix personnes justes…
Cela explique sans doute pourquoi Dieu y guerroie plus que dans le Nouveau Testament.
La preuve de la très grande miséricorde et patience de Dieu est aussi le traitement qu’il inflige au peuple d’Israël. Son peuple pèche, il devient pire que celui de Sodome et Gomorrhe, mais Dieu ne l’anéanti pas. Il retient sa colère, mais Israël retombe inévitablement dans ses travers. Dieu va jusqu’à commander des bras ennemis pour écraser son peuple, mais il le fait avec amertume car en même temps il aime ce peuple de tout son cœur. Il le puni car il n’a pas le choix !
Voilà donc qui est le Dieu guerrier. C’est un Dieu qui puni au même titre qu’un père bienveillant punit ses enfants pour les corriger.
Je pense qu’on pourrait le résumer par l’adage : « Qui aime bien châtie bien ».
L’amour et la colère sont très proches l’un de l’autre. L’absence d’amour mène à l’indifférence. Or Dieu n’est pas indifférent envers sa création ! N’a-t-il pas donné son Fils unique pour sauver des pécheurs ! Alors qu’il aurait pu les abandonner, les renier comme eux l’ont renié…
Concernant les justes, je pense que Dieu prend évidemment soin d’eux, mais que ce sont les pécheurs qui les font périr. Or, comme dit plus haut, Dieu est patient devant le péché. Il est possible qu’il laisse les mauvaises personnes commettre des crimes. Il est possible qu’il faille prier pour obtenir sa protection, et que celle-ci ne soit pas automatique…
Face à cela, on pourrait dire que Dieu est injuste, mais, comme il le dit lui-même : c’est plutôt à l’homme qu’il faut faire des reproches !
Dieu est débordant d’amour, pour les bons comme pour les mauvais… C’est une chose qui nous dépasse nous les hommes car notre cœur a une limite palpable (qui n’a jamais sentit les limites de son amour envers autrui?…) Ainsi a-t-on du mal à comprendre Dieu.
Sa justice parfaite nous dépasse. Somme-nous capables de dire ce qui est parfaitement juste ? Parfaitement bon ? Non… La miséricorde, la patience, laisser toujours une seconde chance au pécheur, n’est-ce pas ici la justice parfaite qui nous dépasse, nous les hommes ?…
Quand j’imagine un être aussi grand qu’il a créé le monde, la Terre et toutes ses merveilles, et quand je pense que c’est de lui que j’ai reçu l’amour, la soif de justice, de paix, alors je ne peux douter que ce qu’il fait est infiniment juste.
Bien cordialement,
En effet on constate que la justice des humains est imparfaite, mais en quoi la croyance en l’existence de la perfection nous aiderait puisque l’on constate que rien ne l’est, cela n’est-il pas plutôt deconnecte de la réalité, une sorte de refuge imaginaire pour fuir la réalité afin de la supporter peut-être ?
D’un autre côté on peut-on dire que qqchose est imparfait si l’on n’a pas l’idee de perfection ?
@Jk22,
Je n’ai pas compris tout de suite votre question, d’où la réponse tardive.
Oui, je comprends ce que vous dites : n’est-ce pas un moyen de fuir la dure réalité ?
Oui, quelque part, croire en la perfection de la justice divine aide à supporter l’injustice.
Je viens d’ailleurs de terminer la lecture de l’Archipel du Goulag, le livre bien connu qui décrit en détails les camps communistes russes. Et l’auteur, qui y a séjourné, finit le livre, de deux tomes volumineux débordants d’horreurs à chaque page, en concluant qu’il a acquit là bas la conviction que toute souffrance personnelle est quelque part méritée, que même les innocents qui se font persécuter peuvent toujours trouver quelque part quelque chose à se reprocher. L’auteur dit n’être pas le seul à avoir fait la même conclusion dans les camps. Il va même jusqu’à remercier Dieu de l’y avoir amené afin de se purifier de ses mauvais penchants.
Un beau parallèle avec le livre de Job.
C’est sûr que dans la souffrance cela rassure de se dire qu’on ne souffre pas pour rien.
Mais pourquoi vouloir à tout prix faire passer cette croyance pour une fuite dans l’imaginaire ?
Prier Dieu, ce n’est pas prier dans le vide ! Ce n’est pas prier un Dieu imaginaire pour se réconforter !
Dieu est vivant ! Il « est » !
Et il nous promet de nous rendre justice : Heureux ceux qui pleurent, car ils seront réconfortés.
Point d’imaginaire là dedans 🙂
L’existence d’un etre parfait reste pour moi une hypothèse qui n’est pas verifiable dans une vie. Peut-être que la mort avec tous les mystères que l’humain peut inventer autour tels que la peur sont les seuls elements non rationnels qui pourraient donner la foi. En effet dans la vie je ne constate pas l’existence de dieu mais ce sont des humains differents dont certains pardonnent et d’autres pas ?
Ah, c’est sûr que les humains ne sont pas parfaits… Car ils ont hérité du péché et même en faisant tous les efforts du monde ils ne sont pas capable d’être justes.
C’est d’ailleurs pour cela que Jésus s’est sacrifié : pour permettre aux hommes d’être sauvés malgré leur incapacité à le faire tout seul.
En regardant les hommes, il est clair qu’il peut y avoir de quoi déprimer…
Mais quand on regarde le monde en dehors des hommes : la nature, alors là on a une image de la perfection.
« Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche » disait Pasteur.
Quand on fait un peu de science, on se dit que la Terre est ronde, qu’il y a eu des dinosaures, que tout a une raison, que tout est logique et peut s’expliquer rationnellement. Et que donc, cette histoire de Dieu est farfelue…
Mais quand on gratte un peu plus loin, quand on regarde à la loupe de quoi est fait le monde, on ne peut que s’extasier devant la perfection de sa mécanique.
À n’importe quel échelle, la machine « existence » est époustouflante. Rien qu’un atome, c’est une chose extraordinaire, de par la perfection de la combinaison des forces universelles qui lui donnent toutes ses propriétés. Je le répète souvent parce que c’est vrai : un toute petite modification d’une de ces forces universelles mènerait l’existence au chaos : plus de matière, plus de soleil, plus de planète.
Pour expliquer cela, les scientifiques athées parlent de « multivers » : c’est-à-dire qu’ils supposent l’existence d’une infinité d’univers parallèles ayant chacun des lois physiques aléatoirement différentes, dont la plupart (99,99999999…%) serait stériles… Pour ma part je trouve beaucoup plus raisonnable l’explication comme quoi c’est une conscience infiniment intelligente qui a créé notre univers…
Et ce n’est qu’un aspect de la réalité. Prenons par exemple la vie. Il suffit d’ouvrir un livre de biologie pour se rendre compte de la complexité et du perfectionnement inouï de notre corps. Et même sans être biologiste, il suffit de constater avec quelle perfection fonctionnent nos sens ! Comme la vue ! L’ouïe, le touché !
Et je ne parle pas des écosystèmes… où les espèces se complètent l’une l’autre…
Le monde lui-même témoigne donc de la perfection de son créateur.
Les péchés des hommes, au contraire, témoignent à la foi de la perfection divine (amour, courage, etc.) mais aussi de l’a déchéance pécheresse (envie, mensonge, etc.)
Ce qui rassure tout de même quelque part, c’est qu’au final c’est entre les mains de notre créateurs que nous tombons, pas dans celles de Satan. C’est donc celui qui a créé ce monde avec tant de sagesse sera notre juge.
Bien cordialement,
Je me demande justement en regardant la nature si le peche n’existe pas chez les animaux : un chat peut tuer une souris sans meme avoir faim en jouant en qqsorte ?
@Jk22,
Je pense personnellement que les animaux pèchent tout comme les hommes. J’avais émis cette hypothèse sur un autre forum chrétien où elle n’avait pas vraiment été acceptée… Ceci dit, la question est purement accessoire et philosophique, n’est-ce pas ? 🙂
Mon argument principal est ce verset :
Romains 5:12 : « C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi [b]la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché[/b]… »
La mort des hommes est due au péché. Or, les animaux, qui sont en de très nombreux points similaires aux hommes, meurent de la même façon. Un animal, bien que nourrit correctement et en bonne santé, finit immanquablement par mourir de vieillesse, tout comme l’homme. Ceci indiquerait donc que les animaux ont aussi hérité du péché originel.
D’ailleurs, quand Dieu décrit l’arrivée du Royaume des Cieux sur Terre, il dit que même les lions mangerons de l’herbe sèche. Comme si cela signifiait que les animaux seront également débarrassés du péché à ce moment là.
Ceci, en relation avec mon expérience avec les animaux domestiques (chiens, chats) que j’ai connu, et chez qui on peut reconnaître, quand il ont fait une bêtise, le sentiment de culpabilité.
Enfin, la notion de péché nécessite celle de libre arbitre. Or, la science démontre que les animaux sont beaucoup plus capables de développer une pensée indépendante que ce que l’on croyait jusque là. Preuve, ce reportage très intéressant ! 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=dOgN4epVNS8
Bien cordialement 🙂
UEn effet l’animal peut se sentir coupable, mais à mon avis cela vient du ton sur lequel son maître lui parle. Je pense donc que le péché est mis par l’humain sur l’animal en fonction du jugement de l’humain sur l’acte qu’il a commis. Si le maitre ne lui faisait rien remarquer, l’animal ne saurait même pas qu’il a fait une bêtise.
Ainsi le péché naît d’une sorte de conflit d’intérêt entre des êtres vivants ? Donc il ne serait pas mis par Dieu.
Je voulais aussi entrer en matière sur un autre point du dogme chrétien qui me pose problème : On nous enseigne que Dieu est omniscient, pourquoi donc dans les écritures de la Genese Dieu pose des questions ?
S’il était omniscient, il connaitrait la réponse que donnerait ses interlocuteurs, ce qui paraît logique, car sinon il ne serait pas omniscient. Ceci me semble paradoxal, car un être omniscient qui pose des questions me semble n’avoir qu’un seul but : introduire le doute dans l’esprit de l’humain.
Telle est la contradiction un peu simpliste sur laquelle je me fixe parfois.
Puis je me suis dit que ces questions n’etaient pas des questions mais des intimidations comme quand on dit : pour qui vous prenez-vous ?
Dieu a en effet de quoi s’exclamer car il devrait etre omnipotent donc nul ne pourrait eviter le chemin sur lequel il nous met. Finalement je me dis que ce passage sert a faire culpabiliser les humains pour qqchose qu’ils ne comprennent pas, une sorte d’arme morale. Car je suis pris dans le probleme suivant : dieu a du donner la liberte aux humains car on constate l’existence du mal mais donner la liberte revient pour dieu a renoncer a son omnipotence, d’ou le paradoxe.
On pourrait voir ce don de liberté comme une sorte d’omnipotence mais alors est-ce-que cela veut dire que dieu s’en fout de ce que les humains font ? Selon les ecritures ce n’est pas le cas car dieu nous jugera a la fin. Mais comment peut-il nous juger sur la liberte qu’il nous a donnee ? Ceci est a nouveau paradoxal car si l’on veut vivre sans etre puni par dieu il faut suivre toutes ses lois donc on n’a plus la liberté ?
La venue de jesus qui enleve les péchés me fait penser que peut-être les volontés du seigneur sont trop exigeantes et que l’humain a besoin d’une sorte de tolérance aux erreurs ?
Bonjour cher ami,
Cela ne remet pas en doute l’omniscience de Dieu. La Bible affirme que Dieu est omniscient, alors pourquoi le mettre en doute ? J’ai un petit garçon, et parfois, cela peut m’arriver de lui poser des questions dont je connais la réponse… non pour introduire le doute dans son esprit, mais par exemple pour l’amener à sa propre réflexion, et l’aider à prendre conscience des choses pour l’aider a arriver à l’obéissance !
Par exemple si je dis a mon fils au sujet de sa chambre que je lui ai demandé de ranger : » As tu rangé ta chambre ? » Personnellement, je le sais que sa chambre n’est pas rangée, mais souvent à ce moment là, il prend conscience de ne pas m’avoir obéi et il file la ranger. Lui avoir posé la question m’évite de me fâcher, le met face à ses responsabilités et l’aide a prendre conscience de la situation.
[quote= »Jk22″ post=1597]UEn effet l’animal peut se sentir coupable, mais à mon avis cela vient du ton sur lequel son maître lui parle. Je pense donc que le péché est mis par l’humain sur l’animal en fonction du jugement de l’humain sur l’acte qu’il a commis. Si le maitre ne lui faisait rien remarquer, l’animal ne saurait même pas qu’il a fait une bêtise.
Ainsi le péché naît d’une sorte de conflit d’intérêt entre des êtres vivants ? Donc il ne serait pas mis par Dieu.
Je voulais aussi entrer en matière sur un autre point du dogme chrétien qui me pose problème : On nous enseigne que Dieu est omniscient, pourquoi donc dans les écritures de la Genese Dieu pose des questions ?
S’il était omniscient, il connaitrait la réponse que donnerait ses interlocuteurs, ce qui paraît logique, car sinon il ne serait pas omniscient. Ceci me semble paradoxal, car un être omniscient qui pose des questions me semble n’avoir qu’un seul but : introduire le doute dans l’esprit de l’humain.
Telle est la contradiction un peu simpliste sur laquelle je me fixe parfois.
Puis je me suis dit que ces questions n’etaient pas des questions mais des intimidations comme quand on dit : pour qui vous prenez-vous ?
Dieu a en effet de quoi s’exclamer car il devrait etre omnipotent donc nul ne pourrait eviter le chemin sur lequel il nous met. Finalement je me dis que ce passage sert a faire culpabiliser les humains pour qqchose qu’ils ne comprennent pas, une sorte d’arme morale. Car je suis pris dans le probleme suivant : dieu a du donner la liberte aux humains car on constate l’existence du mal mais donner la liberte revient pour dieu a renoncer a son omnipotence, d’ou le paradoxe.
On pourrait voir ce don de liberté comme une sorte d’omnipotence mais alors est-ce-que cela veut dire que dieu s’en fout de ce que les humains font ? Selon les ecritures ce n’est pas le cas car dieu nous jugera a la fin. Mais comment peut-il nous juger sur la liberte qu’il nous a donnee ? Ceci est a nouveau paradoxal car si l’on veut vivre sans etre puni par dieu il faut suivre toutes ses lois donc on n’a plus la liberté ?
La venue de jesus qui enleve les péchés me fait penser que peut-être les volontés du seigneur sont trop exigeantes et que l’humain a besoin d’une sorte de tolérance aux erreurs ?
Et les moustiques ? Pèchent s’ils ? et les poissons ? Ont ils une conscience ?
Bien sur que certains animaux ont une intelligence remarquable, et savent penser, et réfléchir , mais le salut ne concerne pas les animaux !
Jésus n’est pas mort pour sauver des animaux de l’enfer, mais nous, hommes pécheurs !
[quote= »taalf » post=1596]@Jk22,
Je pense personnellement que les animaux pèchent tout comme les hommes. J’avais émis cette hypothèse sur un autre forum chrétien où elle n’avait pas vraiment été acceptée… Ceci dit, la question est purement accessoire et philosophique, n’est-ce pas ? 🙂
Mon argument principal est ce verset :
Romains 5:12 : « C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi [b]la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché[/b]… »
La mort des hommes est due au péché. Or, les animaux, qui sont en de très nombreux points similaires aux hommes, meurent de la même façon. Un animal, bien que nourrit correctement et en bonne santé, finit immanquablement par mourir de vieillesse, tout comme l’homme. Ceci indiquerait donc que les animaux ont aussi hérité du péché originel.
D’ailleurs, quand Dieu décrit l’arrivée du Royaume des Cieux sur Terre, il dit que même les lions mangerons de l’herbe sèche. Comme si cela signifiait que les animaux seront également débarrassés du péché à ce moment là.
Ceci, en relation avec mon expérience avec les animaux domestiques (chiens, chats) que j’ai connu, et chez qui on peut reconnaître, quand il ont fait une bêtise, le sentiment de culpabilité.
Enfin, la notion de péché nécessite celle de libre arbitre. Or, la science démontre que les animaux sont beaucoup plus capables de développer une pensée indépendante que ce que l’on croyait jusque là. Preuve, ce reportage très intéressant ! 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=dOgN4epVNS8
Bien cordialement 🙂
La question portait sur si les animaux pèchent, pas sur pour qui s’est sacrifié Jésus.
Les moustiques pèchent-ils ?…
Les moustiques ne peuvent pas pécher car ils sont trop petits, n’est-ce pas ? Or, l’homme, quand il naît, n’est constitué que de quelques cellules. Son cerveau, dans les premiers jours, n’est pas plus gros que celui d’un moustique ! Et pourtant dès le premier jour il hérite du péché. Comment se manifeste ce péché à ce moment là, nul ne peut le dire. Mais il est bien là.
Je vois plutôt le péché comme une substance. Cette substance n’affectera pas pareillement l’homme et le moustique. Mais la mort inévitable des deux témoigne de la présence de ce péché en eux.
C’est mon point de vue.
Dans le cas contraire, il serait absurde de se mettre en colère contre son chien. Autant trouver justifiable de se mettre en colère contre un objet sans conscience.
Et comme dans l’homme pécheur, on trouve de l’amour chez les animaux. Quiconque a eu un chien ne peut le nier. Les animaux sont doués d’amour, or ils meurent. Je ne voit d’autre justification à cette mort que la présence du péché en eux. Comme dit la Bible : c’est le péché qui donne la mort. (« L’aiguillon de la mort, c’est le péché » 1 Corinthiens 15:56, « le salaire du péché, c’est la mort » Romains 6:23)
Bien cordialement,
J’ai bien compris la question … 🙂
Les plantes meurent aussi. Ont elles une âme ? Ont elles péchés ? et après réflexions et quelques lectures je reformule une réponse :
Depuis la faute d’Adam, toute l’humanité est tombée au pouvoir de la mort. Les plantes, les animaux dépérissent aussi … un jour le Seigneur viendra délivrer de la mort l’humanité rachetée, et toute la création également. La Bible affirme, que lorsqu’il le fera « Le loup vivra avec l’agneau, la panthère paîtra aux cotes du chevreau… » ( Es 11v 6 à 9)
Cela fait que l’on ne peut pas exclure que les animaux pourraient avoir une existence après la mort, car en effet la rédemption concerne tout l’univers d’après Romains 8 v 21.
Dans les descriptions que la Bible donne du ciel, il y est parfois question d’animaux, mais il n’est pas précisé si ce sont des animaux nouvellement créés pour la nouvelle terre.
En fait c’est un débat qui reste ouvert … et chacun à bien évidement le droit d’avoir un avis, mais je pense qu’il est important de ne pas tomber dans des « spéculations » mais de pouvoir appuyer ses convictions sur des passages de la paroles de Dieu.. et non sur des impressions.
Bien à vous !
Cher @JD;
« Le loup vivra avec l’agneau, la panthère paîtra aux cotes du chevreau… » ( Es 11v 6 à 9)
Merci ! C’est justement ce genre de verset que je cherchais 🙂 Pour montrer que même chez eux il y aura un changement.
La différence avec les plantes est que si elles sont en bonne santé, elles ne meurent pas. La mort vient sur elles à cause de facteurs extérieurs (du moins, il me semble). Avant le péché originel, rien ne dit qu’Adam et Ève était immortels, dans le sens : résistant à toutes les agressions possibles extérieures.
Et oui, cela reste ouvert 🙂 Et au final cela n’a pas beaucoup d’importance…
Ceci dit, c’est bien grâce à des « impressions » que j’ai accepté Jésus. C’est bien dans mon cœur que j’ai ouvert la porte. C’est bien la conscience qui guide le mieux, plus que l’esprit.
Les premiers chrétiens le savaient sans doute mieux que quiconque 🙂
Je n’ai pas cru parce que j’ai lu. J’ai cru parce que mon cœur m’a dit de croire !
Bien à vous ! 🙂
Je ne pense pas que les animaux ou les plantes pechent il s’agit d’apres moi d’un jugement moral purement humain mais ce n’est pas dieu qui indique quels sont les peches.
Il existait avant au moyen-age des monarchies de droit ‘divin’ ou soit disant le roi recevait ses ordres directement de dieu. Je ne sais pas pour vous mais cela me semble aujourd’hui assez rude comme systeme. J’ai lu qqpart que certaons affirment qu’on aurait maintenant remplace la voix de dieu par la voix du peuple, meme si ce dernier systeme n’est pas exempt de tares (écrasement des minorités)
La justice de Dieu est parfaite, même si l’on n’arrive pas toujours à comprendre les choses à la manière dont Dieu les comprend. :blush:
Cette justice parfaite de Dieu trouve son ultime accomplissement en la mort de Jésus pour nous sur la croix afin que par Sa mort nous ayons la vie en Lui. :silly:
L’évangile de Jean a été écrite pour que nous croyons en Jésus et que nous ayons la vie en son nom (Jean 20:31). 🙂
BONJOUR
ce que nous croyons est venu de nous de notre facons de voir et concevoir les choses qui apparaissent devant nous ,et son de ce fait humain d’origine ;pas de Dieu ,
les ecritures ,la connaissance des ecritures je veux dire ,nous emmene dans un toute autre monde que celui ou nous vivons ,et cela est ou les chose change ,
et toute est concentrer dans les desir de l’ame et du coeur;
Jean3;19 Et voici quel est ce jugement: la lumière est venue dans le monde et les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière parce que leur manière d’agir était mauvaise. 20 En effet, toute personne qui fait le mal déteste la lumière, et elle ne vient pas à la lumière pour éviter que ses actes soient dévoilés. 21 Mais celui qui agit conformément à la vérité vient à la lumière afin qu’il soit évident que ce qu’il a fait, il l’a fait en Dieu.»
l’heure vient, et elle est déjà là, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité. En effet, ce sont là les adorateurs que recherche le Père. 24 Dieu est Esprit et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en esprit et en vérité.»
il faut comprendre que devant Dieu il n’y a que deux route possible 1) avec Dieu ,ou ,2) contre Dieu
bonjour
Je dois encore ajouter que les contradiction vienne en grand nombre de notre propre ignorance des ecritures ,
Le récit de la création occupe non seulement les deux premiers chapitres de la Bible, mais encore bien d’autres parties des Saintes Ecritures. Tous se complètent admirablement et brossent un tableau d’ensemble de l’oeuvre de Dieu. Face aux récits bibliques, il existe deux grandes attitudes inconciliables: la foi en ses affirmations ou leur critique. Cette attitude ne se manifeste pas seulement à l’égard des événements du NT tels que la résurrection de Jésus ou ses miracles; ces deux manières d’interpréter se rencontrent déjà à propos des premières pages de la Bible:
1. Conception respectueuse de la Bible: Le récit de la création de Gn 1 et Gn 2, de même que toutes les autres parties de la Bible qui sont inspirées de Dieu, d’après 2Tm3:16, n’est pas une œuvre humaine; l’information vient de Dieu lui-même. Aucun homme n’était témoin des événements rapportés par l’Ecriture; seul Dieu, par une révélation directe, a pu dire comment, en combien de temps, dans quel ordre et selon quels principes il a créé toutes choses. A cette attitude de foi en l’Ecriture s’oppose la suivante:
2. Conception critique de la Bible: Les partisans de cette thèse scindent le récit de la création en deux parties: Gn l-2:4a et Gn 2:4b-25, qu’ils attribuent à différents auteurs nommés l’Elohiste (le plus récent) et le Jéhoviste (le plus ancien). Ces hommes auraient livré leurs propres réflexions sur l’origine du monde et de la vie. Après l’exil babylonien, les différentes parties auraient été réunies en un seul ouvrage. On se plaît à souligner que les deux récits de la création s’opposent sur plusieurs points et qu’ils ont été composés à des époques différentes. Les arguments les plus souvent avancés sont les suivants:
a) les deux récits attribuent à Dieu un nom différent (Elo- him, Yahweh)
b) la succession des choses créées diffère: plantes – animaux – homme (Gn 1) homme – plantes – animaux (Gn 2)
Il n’est pas difficile de répondre à ces critiques.
a) Dans la Bible, Dieu se révèle comme Père, Fils et Saint- Esprit sous plus de 700 noms différents, afin de mieux nous faire saisir l’infinie richesse de sa nature. Vouloir lier les divers noms de Dieu à différents auteurs humains – et dans ce cas il en faudrait au moins 700! – relève de l’arbitraire le plus fantaisiste, totalement étranger à l’esprit de la Bible.
b) Il ne faut pas considérer le passage qui débute avec Gn 2:4b comme un deuxième récit de la création, mais plutôt comme l’explication plus poussée d’un aspect, à savoir la création de l’homme. Il s’agit donc en fait d’un récit parallèle à Gn 1, mais qui poursuit un autre but. Il répond aux questions: «Quand, où, comment, dans quel ordre, avec quel lien entre eux et avec le créateur, Dieu a-t-il créé nos deux premiers parents?» Cette méthode narrative qui consiste d’abord à donner un aperçu chronologique puis à revenir au récit pour mettre en relief tel ou tel détail se retrouve dans d’autres passages de l’Ecriture. Dans le cas présent, il est dit expressément que Dieu planta un jardin (v. 8), ce qui laisse supposer que les plantes existaient déjà. De même, au v. 9 il est dit que Dieu «fit pousser du sol toutes sortes d’arbres»; il ne s’agit pas ici de la création des arbres. Les verbes «planter» et «faire pousser» n’indiquent pas des oeuvres créatrices, contrairement aux verbes utilisés au chapitre premier de la Genèse. Ils décrivent plutôt des opérations de transformation à partir d’un matériau déjà disponible. Considérons encore le v. 19. Si on isole ce passage de son contexte, on pourrait en déduire que les animaux ont été créés après l’homme. Mais à y regarder de plus près, il apparaît clairement que le passage de Gn 2:7-25 est fortement anthropocentrique; par conséquent, le v. 19 ne rapporte pas l’instant de la création des animaux, mais celui où l’homme leur a donné des noms. La proposition subordonnée vient simplement rappeler que les animaux – on peut d’ailleurs faire remarquer que le texte mentionne principalement les animaux terrestres, créés le même jour que l’homme – sont eux aussi sortis de la main du créateur. Il faut noter que dans le texte original hébreu, les verbes «conduisit» et «façonna» sont à des temps différents; le premier est au prétérit, ce qui correspond à notre passé simple, le second au plus-que-parfait. La traduction littérale donnerait donc:
c) «Le Seigneur Dieu conduisit à l’homme tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, qu’il avait façonnés avec de la terre, pour voir comment l’homme les nommerait.»
Werner Gitt
Merci, Danielroland, d’avoir partagé ce texte de Werner Gitt.
Je serais intéressé de connaître plus précisément le titre du livre ou de l’article de cet auteur que tu cites.
Merci !
