Je vous fais part de ma lettre ci-jointe au format doc, dans laquelle je formule quelques [u]graves problèmes[/u] auxquels il faut remédier
pour une prochaine révision de la Segond 21.
Bien à vous.
Bonjour David,
Ce que vous appelez des défaillances me paraît plutôt être des choix légitimes effectués par une équipe de traduction ayant travaillé plusieurs années pour produire une révision de la Louis Segond 1910 qui soit plus facile à lire pour les lecteurs d’aujourd’hui, par ex. en éliminant le vocabulaire, les conjugaisons et les structures de phrases qui ne sont plus d’usage dans la langue française d’aujourd’hui. La Segond 21 propose aussi un style plus contemporain par ses phrases plus courtes. Elle devient ainsi accessible à un plus grand nombre de lecteurs.
Il existe toutefois une traduction récente en langue française qui adopte des principes de traductions comme ceux que vous semblez souhaiter pour la Segond 21. Il s’agit de la Nouvelle Bible Segond (NBS).
Vous trouverez sur ce site, sous Les Traductions de la Bible -> [url= http://www.universdelabible.net/les-traductions-de-la-bible/comment-choisir-votre-bible ]Comment choisir votre Bible[/url], un petit livre qui donne un aperçu des caractéristiques des principales traductions françaises. Le tableau récapitulatif de la page 15 de ce petit livre suggère que la Nouvelle Bible Segond se veut plus littérale que la Segond 21.
Par ailleurs, vous serez peut-être intéressé d’apprendre que la [url= http://bible-etude-segond.com/ ]Nouvelle Bible Segond version étude[/url] a été mise gratuitement à la disposition du public dans une version électronique consultable directement en ligne à l’adresse suivante : [url= http://bible-etude-segond.com/ ]Bible-etude-Segond.com[/url] (NBS) Cette traduction, se voulant plus littérale, fournit en surplus, dans sa version d’étude, des notes concernant la traduction que vous pourriez apprécier.
Bonjour Daniel,
Merci vous êtes bien sympathique. Je connais la NBS et je suis au courant pour le logiciel gratuit lié à cette version.
Et malheureusement, je lui fait à peu près les mêmes critiques qu’à la Segond21.
Je pense que vous ne m’avez pas compris…
Je ne critique pas le fait que la Segond21 ait un langage contemporain (non littéral).
Mais plutôt, je critique le fait que la Segond21 s’écarte de la Vérité Divine des textes originaux !
Je souhaite donc que la Segond21 soit corrigée.
Voyez! Comparez vous-même le sens original, de quelques versets, avec celui de la Segond21.
Sens original :
– « Yahvé [u]me créa[/u] au commencement de son activité » (Qanani = me créa)
– « il n’a pas songé [u]à saisir de force[/u] [u]l’égalité[/u] avec Dieu » (arpagmos = le fait de saisir de force ; to einai isa = l’égalité)
– « Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, [u]le commencement[/u] de la création de Dieu » (e arche = le commencement)
– « Et la Parole [u]est devenu[/u] homme » (egeneto = devint)
Versets erronés de S21 :
– « L’Eternel [u]me possédait[/u] au commencement de son activité »
– « il n’a pas regardé [u]son[/u] égalité avec Dieu comme un butin [u]à préserver[/u] »
– « Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, [u]l’auteur[/u] de la création de Dieu »
– « Et la Parole [u]s’est faite[/u] homme »
Le sens original est-il le même que celui de la Segond21 ?
Je sais pas vous, mais je me rends bien compte que l’original dit à chaque fois autre chose…
Ce n’est ici que quelques exemples.
Sur ce, bon dimanche.
PS: je risque fort bien de tarder avant de répondre, étant fort occupé.
Cher David,
Vous avez tout à fait le droit de ne pas aimer une traduction. Dire qu’elle n’est pas exacte parce qu’elle ne traduit pas exactement chaque mot est en revanche une affirmation exagérée. Et l’accuser de ne pas respecter la vérité divine des textes originaux est une accusation grave que nous ne pouvons pas accepter.
Vous n’allez pas traduire l’anglais « It’s raining cats and dogs » par « Il pleut des chats et des chiens ». Chaque langue a son « génie », sa manière de dire les choses, et il convient de le respecter.
De plus, dans les cas que vous citez, certains mots ont plusieurs sens. Si vous consultez une Bible interlinéaire, ces différents sens n’apparaissent pas.
Si Dieu a créé la sagesse, cela veut dire qu’il n’était pas sage au commencement de son activité. Le verbe qanah peut aussi vouloir dire « posséder ».
Harpagmos ne signifie pas « saisir de force ». C’est un nom et non un verbe. La notion de « butin » rend la notion originale de « bien mal acquis ». Pour le reste, je vous renvoie à l’ouvrage « La doctrine du Christ », d’Henri Blocher et à la thèse de Roy W. Hoover sur le sujet. Quand des travaux de recherche poussés permettent d’éclairer le sens d’une expression par l’étude de son usage plus général, ce n’est pas s’écarter de la vérité divine que de dépasser le sens premier, immédiat, fourni par un dictionnaire.
L’expression « est devenue chair » a été rendue par « s’est faite homme » pour une meilleure compréhension aujourd’hui. Je ne vois pas ce qu’on perd de la vérité divine. A moins que vous ne vouliez suggérer que Jésus a perdu sa nature divine en devenant chair, ce qui est contraire au reste de l’enseignement biblique.
Cher Viviane,
Je tiens à dire que je vous respecte, ainsi que chaque intervenant. Et je ne veux en aucune façon polémiquer,
mais une conversation où chaque intervenant puisse se sentir libre de dire son idée, sans offenser personne.
Si vous vous sentée offensée par l’une de mes paroles, veuillez m’excusez.
Je n’ai pas dit que je n’aimais pas la Segond 21, car dans sa globalité, c-à-d en dehors des versets que je considère mal rendus, je l’apprécie vraiment.
Encore une fois, je n’affirme pas qu’il faille traduire mot à mot ! Comprenez-moi s’il vous plait.
Bien sûr Dieu a toujours été infiniment Sage, avant, pendant et après « le commencement de son activité ».
Par rapport à la Sagesse de Dieu, dont il est question en Proverbes 8:22, je vous renvoi aux versets qui suivent ce fameux verset 22,
« 24 [u]J’ai été mise au monde[/u] quand il n’y avait pas de mer, pas de source chargée d’eau. 25Avant que les montagnes ne soient formées, avant que les collines n’existent, [u]j’ai été mise au monde[/u]. »
La même idée est reformulée 2 fois : la Sagesse de Dieu a été « mise au monde » ou « enfantée », pour citer d’autres traductions.
Ces versets prouvent qu’au verset 22, qanani doit bel et bien être traduit par « m’a créé ».
Il ne s’agit donc pas de la Sagesse en tant qu’abstraction, synonyme d’Intelligence, forcément.
Il s’agit plutôt d’une personne céleste, qui fut engendrée avant toute la Création, et qui représente fort bien la Sagesse au point de porter le nom de… « la Sagesse ».
C’est le Logos de Jean chapitre 1.
Cette idée se retrouve dans l’expression « monogenes » (=unique engendré, 4 occurences dans l’évangile de Jean), dans « prôtotokos » (=premier-né, Col. 1:15) et dans « arkhé » (=commencement, Apocalypse 3:14).
Le fait que Jésus fut engendré ne contredit absolument pas sa divinité.
Bien à vous.
PS : Vous avez raison arpagmos n’est pas un verbe, en m’empressant d’écrire je me suis trompé.
J’écrirai prochainement à ce sujet.
J’ai 3 choses à rajouter :
1)
Pour ce qui concerne egeneto sarx,
vous me surprenez en disant que vous ne voyez pas ce que l’on perd en traduisant par « s’est faite ».
Jésus ne s’est pas fait lui-même humain, c’est son Père qui l’a fait devenir humain par « sa puissance » (Luc 1:35).
Le Fils [u]accepta[/u] d’être changé en humain.
Ainsi, [u]en acceptant la mission[/u], c’est comme si Jésus « s’est dépouillé lui-même ». – Philippiens 2:7
2)
« Dépouillé », ce terme fort indique que Jésus a perdu (provisoirement) sa nature divine… pour la nature matérielle, humaine 😉
Qu’est-ce que la nature divine ?
C’est la nature immatérielle, spirituelle, qui est aussi la forme dans laquelle Dieu existe.
Or, pour revêtir la nature humaine, matérielle, il fallait bien un remplacement de nature.
Est-ce que la Bible ne confirme pas cela en disant qu’il a « paru comme [u]un simple[/u] homme » (Philippiens 2:7) ?
3)
Arpagmos n’a rien à voir avec le mot « préserver ». J’ai vu des tas d’ouvrages en anglais, en français sur ce sujet et la même idée revient toujours.
Philippiens 2:6
« [Jésus] lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé [u]comme une proie à arracher[/u] d’être égal avec Dieu »
Dit autrement, [i]Jésus qui avait un corps spirituel, n’a pas voulu se faire égal à Dieu[/i].
Donc j’en tire la conclusion que Jésus n’est pas l’égal de Dieu, d’autant plus que Jésus a eu un commencement dans son existence.
Vous êtes libre de ne pas partager mon opinion.
Mais ne dites pas que ce n’est pas biblique alors que des versets confirment ce que je dis.
Ou alors, au moins reconnaissez que ma compréhension est permise par la Bible, plutôt que de la sanctionner comme si j’étais un mauvais élève… Car là, cela deviendrait offensant envers moi.
Et personne ne doit être offensé dans un échange d’idées.
Cordialement.
C’est vrai que la Bible affirme la pleine humanité de Jésus, mais elle affirme aussi sa pleine divinité.
Dans Jean 1, Jésus la Parole était Dieu, et le texte précise que les hommes ont vu sa gloire. La Bible n’étant pas polythéiste mais strictement monothéiste (voir le Dt), il n’y a pas à considérer qu’il y aurait un dieu mineur.
En Jean 8.58, Jésus dit: « Avant qu’Abraham soit né, je suis », ce qui amène ses auditeurs à vouloir le lapider pour blasphème. S’il n’était pas Dieu, il était gonflé d’affirmer ce genre de chose.
En Luc 20.42, Jésus montre que le Messie n’est pas seulement « fils de David » puisque David lui-même l’appelle « mon Seigneur ».
En Actes 20.28, Paul invite les anciens à prendre soin « de l’Eglise de Dieu qu’il s’est acquise par son propre sang ». Divinité et humanité sont ici conjointes dans une expression qui nous scandalise presque.
Le NT applique à Jésus des paroles de l’AT relatives à Yahvé ou au Seigneur des seigneurs.
La gloire de Jésus est apparue à un cercle intime de disciples lors de la transfiguration. Pour le reste, il l’a comme masquée. Lorsqu’il s’est dépouillé, il ne s’est pas dépouillé de sa nature divine mais de certains attributs (d’où le fait qu’il ignore la date de son retour; néanmoins, il sait parfaitement qu’il va être mis à mort par les autorités et qu’il ressuscitera trois jours plus tard, et les évangélistes soulignent la connaissance profonde qu’il a de l’être humain et d’événements qui se passent ailleurs, comme la mort de Lazare alors qu’on lui a seulement dit qu’il était malade). Lorsqu’il pardonne les péchés, il accomplit une oeuvre strictement divine, et c’est pour cela que ses auditeurs juifs sont choqués.
La double nature de Jésus est un mystère pour nous, et tout au long de l’histoire de l’Eglise certains ont nié soit sa divinité, soit son humanité, mais d’une certaine façon, c’est normal, puisqu’il est le seul de toute l’histoire dans ce cas!
Cher Viviane,
Tout ce que vous dites, peut être expliqué autrement.
Cela dit, vous avez raison de dire que la Bible n’est pas polythéïste. [u]Il n’y a pas de dieux mineurs ![/u]
Cependant, le terme hébreu « El/Elohim » et celui grec « Theos » avaient visiblement plusieurs acceptions, plusieurs sens, contrairement à leur correspondant français, « Dieu ».
« El/Elohim » et « Theos » peuvent aussi signifier « [u]esprit[/u] ». Preuves à l’appui :
1 Samuel 28:13
Quand Saül consulta la sorcière d’En-Dor, celle-ci lui dit : «Je vois [u]un dieu[/u] monter de la terre.»
Il était question, [u]soi-disant, de l’esprit du prophète Samuel[/u].
Psaume 8:6 (Bible du Rabbinat Français, Zadoc Kahn)
Dans ce chant, David parle de l’humain en général, et aussi de Jésus :
« Pourtant tu l’as fait presque l’égal [u]des êtres divins[/u]; tu l’as couronné de gloire et de magnificence! »
L’expression « êtres divins » traduit « Elohim ». De quoi est-il question ici ?
[u]Des anges ! qui sont des esprits.[/u] Cf. Hébreux 2:7
Il est évident que « El/Elohim » ou « Theos » peuvent aussi signifier « esprit ». Le saviez-vous ?
Cordialement.
Jésus était un esprit donc de nature divine avant de descendre sur terre.
Et à sa résurrection, il a retrouvé cette nature.
Si Jésus est de nature divine, les anges aussi ont cette nature. Il s’agit simplement d’avoir un corps spirituel !
Mais remarquez que même au Ciel, Jésus n’était pas l’égal de Dieu :
Philippiens 2:6 en grec original :
ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων, οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἶσα θεῷ
Philippiens 2:6 en latin dans la Vulgate :
qui cum in forma Dei esset non rapinam arbitratus est esse se aequalem Deo
Cette traduction latine a été faite par quelqu’un qui connaissait parfaitement le grec antique. Il n’avait donc aucun doute quant à harpagmos ni au sens de toute cette phrase.
Comme je le dis, il n’y a pas de dieux mineurs.
Jésus n’est pas Dieu et les anges ne sont pas des Dieux [u]au sens français du terme[/u].
[u]Ils sont tous des esprits aux côtés de Yahvé[/u], c’est tout.
Cher Viviane, je vous lance un petit défi, s’il vous plaît.
Chaque fois que vous lirez la Bible, mettez-vous dans mes bottes.
Interprétez-la comme je le fais, en gardant à l’esprit les explications que je donne dans ce forum.
Et quand vous avez un doute sur la façon dont je pourrais comprendre un verset, consultez les textes dans les langues originales.
Pendant quelques semaines. Et on reparlera de votre ressenti.
Bien à vous.
PS : je me suis déjà prêté à ce jeu en me mettant dans les bottes d’un trinitaire.
Quel est votre intérêt, dans cette histoire? Pourquoi cherchez-vous à convaincre tout le monde que Jésus n’était pas Dieu?
Effectivement, on peut toujours interpréter autrement. C’est possible avec tous les textes et toutes les doctrines possibles, en cherchant un peu. La définition que vous donnez de la nature divine est assez particulière.
En Philippiens 2.6, même si l’on ne comprend pas harpagmos comme un butin à préserver (qui va mieux dans le mouvement de « descente » du texte) mais comme un vol, le texte dit que Jésus n’a pas considéré que l’égalité avec Dieu était un vol. Donc il se pensait l’égal de Dieu de bon droit.
Quand les Juifs l’ont accusé de blasphème, c’était parce qu’il se présentait comme Dieu et qu’ils étaient incapables de l’admettre.
bonjour
Je suis entierement d’accord avec vous ,J’ai moi meme une vintaine de bible en plusieurs langues et bien sure on vois nettement ,que dans certain cas l’esprit des ecritures ne ce reflette pas meme vas a ce contredire ,
il faut etre prudent pour connaitre la verite de Dieu
Bonjour Pierre (terraricca),
Vous disiez que vous n’arriviez pas à lire mon document.
Avez-vous réussi depuis ?
Cela vous intéresserait-il d’avoir quelques discussions bibliques avec moi par email ?
David,
Veuillez vous présenter SVP, selon l’invitation à l'[url= http://www.universdelabible.net/forum/2-Accueil ]Accueil[/url], sous [url= http://www.universdelabible.net/forum/2-Accueil/952-Faites-vous-conna%C3%AEtre ]Faites-vous connaître[/url].
Merci !
[quote= »DanielGarneau » post=1758]David, Veuillez donc vous présenter SVP, selon l’invitation à l'[url= http://www.universdelabible.net/forum/2-Accueil ]Accueil[/url], sous [url= http://www.universdelabible.net/forum/2-Accueil/952-Faites-vous-conna%C3%AEtre ]Faites-vous connaître[/url]. Merci !
[quote= »vivi » post=1765]Quel est votre intérêt, dans cette histoire? Pourquoi cherchez-vous à convaincre tout le monde que Jésus n’était pas Dieu?
Bonjour David,
Je vous inviterais, comme je l’ai fait il y a quelques jours, à vous présenter, car il serait bien de connaître un peu de votre arrière-plan et que vous nous indiquiez quels sont vos motifs pour participer au présent forum. En effet, vos interventions jusqu’ici tournent beaucoup autour de votre dénégation que Jésus soit Dieu fait homme.
Vous avez établi votre position sur ce point et vous avez commencé à obtenir des réponses pertinentes et claires. D’autres articles ont aussi été publiés sur ce forum, dans le fil de discussion [url= http://www.universdelabible.net/forum/13-Question-%C3%A0-un-expert-en-th%C3%A9ologie/693-J%C3%A9sus-est-il-Dieu ]Jésus est-il Dieu?[/url] pour répondre à des objections qui vont dans le même sens que celles que vous soulevez.
Du point de vue de se mettre dans les souliers d’une personne qui ne croit pas que Jésus soit Dieu, comme vous le suggérez, c’est très précisément dans un contexte comme celui-là que se sont forgées mes convictions concernant la personne de Jésus.
Ce ne sont donc pas des arguments pigés dans des livres ou reproduits à la hâte que j’apporte dans cet autre fil de discussion (celui intitulé [url= http://www.universdelabible.net/forum/13-Question-%C3%A0-un-expert-en-th%C3%A9ologie/693-J%C3%A9sus-est-il-Dieu ]Jésus est-il Dieu?[/url]) et c’est également en connaissance de cause que je conseille à toute personne pour qui cette question a de l’importance d’écouter très attentivement le message du pasteur de l’Église d’Agen : [url= http://agen.umc-europe.org/eglise/la-divinite-de-jesus-est-ce-important-dy-croire-cest-essentiel/ ]La divinité de Jésus : est-ce important d’y croire ? C’est essentiel ![/url] tout en examinant les passages bibliques dans leur contexte.
Je prie Dieu qu’il vous aide à comprendre de quoi nous parlons sur ce forum et vous invite à vous intéresser également à d’autres thèmes très importants en matière de foi chrétienne, par exemple, celui-ci : [url= http://www.universdelabible.net/forum/2-Accueil/953-Savez-vous-si-vous-avez-la-vie-%C3%A9ternelle ]Savez-vous si vous avez la vie éternelle ?[/url]
Merci de bien vouloir vous présenter à nous et répondre à la question de vivi !
Bonjour,
Mon but, puisque vous le voulez, n’est pas de convaincre ni de polémiquer [u]mais de défendre ma croyance car elle a été critiquée ici[/u].
Et je voulais la défendre dans la droite ligne de 1 Pierre 3:15, 16.
Je vous remercie Viviane de reconnaitre que chacun est libre d’avoir son interprétation de la Bible.
Et personne ne doit mépriser la croyance de l’autre!
Par exemple, cela est offensant qu’un partisan de la trinité, comme s’il avait la vérité absolu, sanctionne avec condescendance un chrétien non-trinitaire et le rabaisse!
Je vous respecte tous. Et je vous demande de vous montrer respectueux de la croyance que j’ai défendu, même si vous ne la partagez pas.
[b][u]Plutôt que[/u][/b] de dire « ce n’est pas biblique », [b][u]dites que vous ne partagez pas ce point de vue[/u][/b].
[b]
Au départ, je voulais faire remarquer aux traducteurs, que leurs propres croyances trinitaires transparaissent fortement dans leur manière de traduire la Segond 21.
Oui, [u]la Segond 21 a été traduite volontairement de façon à coller à la croyance trinitaire ![/u]
(J’ai envie de dire ironiquement : Bravo pour la neutralité. Elle en a pris un sale coup)[/b]
Par exemple :
« la Parole [u]s’est faite[/u] homme » (Jean 1:14) alors que « la Parole [u]est devenue[/u] homme »
aurait, non seulement, mieux collé à l’original (egeneto), mais aurait été plus « neutre » comme choix.
ou encore « l’Eternel me possédait » (Pro. 8:22)
sachant que 2 versets plus bas (V. 24 et 25), la Sagesse elle-même dit « [u]j’ai été mise au monde[/u] »…
« Me possédait » est un choix qui [u]n’est pas neutre du tout[/u] et qui pose un [u]problème de cohérence[/u] avec le contexte.
[b]Je souhaite produire cette prise de conscience chez vous, les traducteurs. L’honnêteté impose la neutralité.
Vous êtes libres d’avoir vos propres croyances bien entendu mais s[u]oyez sur vos gardes pour ne pas que celles-ci
ne fassent fausser le résultat ![/u][/b]
Lors de la révision du texte, pensez-y, s’il vous plait.
Car vos lecteurs exigent un texte neutre (les lecteurs de la Bible ne l’interprètent pas tous de la même façon), ce qui serait un gage de fiabilité.
Je peux résumer ainsi ma demande :
[u]L’honnêteté impose la neutralité, et la neutralité est un gage de fiabilité.[/u]
Faites donc une jolie révision avec la [u]neutralité de traduction[/u] pour but, car cela serait respectueux de toutes les sensibilités qu’il y a dans le christianisme, « [i]pour que les lecteurs gardent le maximum de liberté dans la compréhension du texte.[/i] »
Amitiés sincères.
David
Votre défense a surtout consisté dans des attaques. Je trouve dommage que vous ayez choisi de discréditer publiquement une version de la Bible qui n’a pas été traduite, quoi que vous en disiez, avec le désir de déformer le sens des originaux, alors que nous avions déjà contact, par ailleurs, de manière « privée » sur le même sujet.
Je suis désolé si comme cela que vous l’ayez perçu. Ce n’était pas des attaques de mon point de vue.
Sur ce forum, je voulais transmettre mon avis, mon ressenti, aussi aux autres traducteurs de la S21 et pas seulement à vous-même.
J’imagine que vous n’étiez pas seule.
Cordialement.
la Segond n’est ‘elle pas une traduction de la bible (originaux) en francais ?
vous semblez vous contredire non ?
vivi;
Je trouve dommage que vous ayez choisi de discréditer publiquement une version de la Bible qui n’a pas été traduite
